Dimensions Magazine, Februarie 1992

Fiind în vis
Florinda Donner în conversaţie cu Alexander Blair-Ewart


Florinda Donner-Grau. este o veche colegă călător în vis şi prietenă a lui Carlos Castaneda şi aclamata autoare a cărţilor „Visul unei vrăjitoare” şi „Shabono”. Ultima sa carte „Fiind în vis: O iniţiere în lumea vrăjitorilor” (Being in dreaming), o relatare autobiografică despre iniţierea sa în lumea visului, de multe ori fascinantă , dar câteodată nedorită, a fost publicată recent şi va fi disponibilă în Canada în primăvară. Antropolog şi vrăjitoare, Florinda Donner locuieşte în Los Angeles, California, şi Sonora, Mexic.
 


Alexander Blair-Ewart: La începutul cărţii vorbeşti despre cum ai trăit un mit. Poţi vorbi despre acea mitologie?
Florinda: Este un mit viu. Ei bine, mitul Nagualului este un mit, dar unul care este retrăit din nou şi din nou. Mitul care există este mitul că există Nagual şi el are cercul său de oameni, discipoli, vrăjitori. De fapt eu nu sunt discipol al lui don Juan. Am fost discipol al lui Castaneda, care a fost discipol al lui don Juan. Eu sunt una dintre „surioare” – care erau de fapt femeile Florindei, cea care mi-a dat numele ei. Deci, în acest sens, el este un mit care există. Nu le păsa că le numeam vrăjitoare. Acest lucru nu are conotaţie negativă pentru ele. Din punctul de vedere vestic (occidental), ideea de brujo sau vrăjitoare, are întotdeauna o conotaţie negativă. Nu le pasă câtuşi de puţin, deoarece, pentru aceşti oameni, calitatea abstractă a vrăjitoriei privează termenul (de vrăjitor) de orice conotaţie, fie ea pozitivă sau negativă. În acest sens retrăim un mit.
ABE: Deci mitul Nagualului presupune o descendenţă (linie) neîntreruptă din vechii tolteci până în timpurile moderne. Mă întreb dacă ne poţi vorbi despre ce parte anume din mit este vorba.
F.: Mitul nu are nici un tipar. De aceea totul este atât de înşelător şi dificil. Când am luat pentru prima dată legătura cu aceşti oameni, prima mea dorinţă, principala mea aberaţie, cum am numit-o mai târziu, a fost aceea de a urma reguli şi anumite norme care să-mi arate ce trebuie să fac. Aceste reguli nu existau. Nu există nici un plan. Deoarece fiecare grup nou trebuie să-şi găsească propriul mod prin care să rupă (depăşească) barierele percepţiei. Singurul mod prin care putem rupe barierele percepţiei, conform lui don Juan, este acela că avem nevoie de energie. Toată energia noastră este deja degajată în lume pentru a prezenta ideea de sine – sau ceea ce suntem, cum vrem să fim percepuţi, cum ne percep ceilalţi. Deci, don Juan spune că 90% din energia noastră se consumă făcând asta şi nimic nou nu poate interveni. Nimic nu e nou pentru noi, deoarece indiferent de cât de „fără-ego” suntem, sau pretindem, sau credem că suntem, nu suntem. Chiar şi oamenii „iluminaţi” sau guru pe care i-am întâlnit – odată Carlos Castaneda a călătorit să găsească astfel de guru - , aceşti oameni aveau un ego atât de gigantic în dorinţa lor de a fi percepuţi în lume. Acest lucru, după don Juan, este ceea ce ne omoară. Nimic nu ne mai este deschis.
ABE: Unui Nagual adevărat, unui văzător totuşi, nu ar trebui să îi pese de cum îl percepe lumea, nu?
F.: Da, nu-i pasă. Dar oricine se confruntă cu acest lucru. Castaneda s-a confruntat (luptat) cu asta 30 de ani. Eu, 20 de ani, şi continuă; nu se opreşte.
ABE: Care este natura luptei? Pentru că tu foloseşti limbajul unui luptător. Care este natura bătăliei? Cu ce te lupţi?
F.: Cu sinele.
ABE: Cu sinele.
F.: De fapt nici măcar cu sinele, ci o idee despre sine, deoarece dacă noi am aduce sinele la suprafaţă, nu am şti ce este. Şi este posibil să scurtăm (diminuăm) această idee, această idee bombastică pe care o avem despre sine. Deoarece nu contează dacă este o idee pozitivă sau una negativă. Energia necesară pentru a susţine acea idee este aceeaşi.
ABE: Deci există o mare luptă pentru a combate (depăşi) ceea ce numim importanţă de sine.
F.: Importanţa de sine, exact. Aceasta este principala luptă. De a închide dialogul nostru intern. Deoarece, chiar dacă suntem izolaţi undeva, vorbim constant cu noi înşine. Acel dialog intern nu se opreşte niciodată. Şi, ce face dialogul nostru intern? Se justifică pe sine, indiferent de situaţie. Re facem lucruri, evenimente, ceea ce am fi putut spune sau face, ce simţim sau nu. Accentuarea se face întotdeauna pe mine. În mod constant perorăm această mantră – eu... eu... eu, verbal sau non-verbal.
ABE: Deci, o deschidere survine atunci când...
F.: ...când dialogul ia sfârşit. În mod automat. Nu trebuie să facem nimic. Şi motivul pentru care oamenii îl resping pe Castaneda ca fiind ne-adevărat este acela că este prea simplu. Dar simplitatea sa onestă este cel mai greu lucru cu care ne confruntăm. Există 6 oameni în lume care sunt angajaţi în acelaşi fel de căutări. Şi dificultatea pe care o avem toţi este dată de imposibilitatea opririi dialogului intern. Dacă nu suntem ameninţaţi, e în regulă. Dar când anumite butoane sunt apăsate, reacţiile noastre sunt atât de implantate în noi, încât este mult mai simplu să treci pe pilotul automat. Ştii, există un exerciţiu extraordinar pe care don Juan îl prescrie – ideea recapitulării. Practic, este vorba de ideea recapitulării întregii tale vieţi. Şi nu reprezintă o recapitulare psihologică. Vrei să preiei energia pe care ai lăsat-o în toate interacţiunile avute cu oamenii, de-a lungul vieţii, şi porneşti desigur din momentul actual şi mergi înapoi în timp. Dar dacă într-adevăr realizezi o bună recapitulare, descoperi că la vârsta de 3-4 ani, învăţaseşi deja toate reacţiile tale. Apoi devenim mai sofisticaţi, le putem ascunde mai bine, dar tiparul, practic, a fost deja stabilit, - cum vom interacţiona cu lumea şi cu semenii noştrii.
ABE: Deci imaginea este astfel: conştiinţa unei persoane bune care călătoreşte pe o cale (dimensiune) paralelă către lumea Tonalului, sau lumea persoanei, a persoanei sociale. Această altă lume, cealaltă deschidere a lui, este ceva ce aparent a fost mereu acolo.
F.: Da, e mereu acolo. ne este tuturor disponibilă. Nimeni nu vrea să se lovească de ea, sau oamenii cred că vor să se lovească de ea, dar, aşa cum don Juan a subliniat, căutătorul este implicat în altceva, pentru că o persoană care caută deja ştie ce caută.
ABE: Da, asta e clar.
F.:Dezamăgirea pe care atâţia oameni care sunt „căutători” o au în legătură cu Castaneda se datorează faptului că, atunci când le vorbeşte, ei bine, ei deja şi-au clarificat cum ar trebui lucrurile să fie (să stea). Şi ei sunt închişi. Chiar dacă ascultă, ei nu mai sunt deschişi către nimic altceva, pentru că ei ştiu cum ar trebui să fie, ştiu deja ce are trebui să caute.
ABE: În ceea ce priveşte acest lucru, eu nu sunt interesat de auto-perfecţionare. Sunt interesat de realizarea de sine, dar nu de îmbunătăţire, şi nu mă interesează dacă în urma procesului de recapitulare ceea ce voi deveni va fi ceva drăguţ şi acceptabil, deoarece oricum va conţine elemente de nebunie, ca orice altceva, dealtfel.
F.: Exact.
ABE: Dar, pentru cei mai mulţi oameni, aceasta este o idee profund deranjantă.
F.: Da, asta e clar. Vezi tu, noi credem în această idee, că suntem practic fiinţe energetice. Don Juan a spus că totul depinde de câtă energie avem. Energia noastră pentru a lupta, chiar pentru a lupta cu ideea de sine, necesită o cantitate enormă de energie. Şi întotdeauna alegem calea cea mai uşoară. Ne întoarcem la ceea ce cunoaştem, chiar şi noi care am fost implicaţi în asta de-atâta timp. Ar fi mult mai uşor doar să spui „la dracu’ cu toate astea, ce contează daca aş fi puţin neglijent”. Dar, această mică neglijenţă te-ar putea arunca din nou la zero.
ABE: Cu excepţia unui lucru pe care amândoi îl ştim, Florinda, şi care este următorul: atunci când treci de o anumită etapă şi ajungi la acea linişte, cred, chiar şi pentru o clipă şi dacă este reală...
F.:nu te poţi opri. Exact. Dar pentru a ajunge la acest moment de linişte ai nevoie de energie. O poţi opri, iar don Juan o numeşte pauză momentană, centimetru cub de şansă, şi o poţi opri imediat.
ABE: Şi o dată ce s-a întâmplat, nu vei mai fi niciodată acelaşi.
F.: Absolut.
ABE: Şi ai putea să te întorci la vechile obişnuinţe şi să tolerezi, dar nu vei obţine nici o satisfacţie din asta.
F.: Exact. Da, nu vei obţine nici o satisfacţie. E total corect. Mă gândesc, dacă am ajunge într-adevăr... mai bine spus, dacă o masă critică ar ajunge la acel sentiment (emoţie) sau la acea cunoaştere, am putea schimba lucruri în lume. Motivul pentru care nu se schimbă nimic este acela că nu dorim să ne schimbăm pe noi înşine, indiferent dacă este vorba de doctrină politică, economică sau probleme sociale. De fapt ce se întâmplă cu pădurile tropicale şi cu mediul la momentul actual? Cum ne putem aştepta ca cineva să se schimbe dacă nu suntem dispuşi să ne schimbăm pe noi înşine? Schimbarea este ipocrită; schimbarea înseamnă restructurarea sau re-jucarea pieselor, dar asta nu e schimbare. Practic, suntem fiinţe prădătoare. Acest lucru nu s-a schimbat în noi. Am putea folosi acea energie prădătoare pentru a schimba calea noastră, dar nu suntem doritori să ne schimbăm.
ABE: Acum, în mit, văzătorul individual şi/sau Nagualul este ales de providenţă, de necunoscut, de inefabil.
F.: ...chiar ales (selectat). Carlos a fost ales din punct de vedere energetic. Să ne uităm la configuraţia noastră energetică... unii oameni sunt pur şi simplu energetic diferiţi. Carlos a fost numit un Nagual cu 3 compartimente. Don Juan a fost un Nagual cu 4 compartimente. Deci ce cauzează de fapt acest lucru? Practic, ei au mai multă energie decât restul grupului, şi este un lucru foarte curios. De ce el, sau de ce, spre exemplu, întotdeauna sunt Naguali numai bărbaţii? Avem femei Nagual, dar bărbaţii au mai multă energie, cei care au fost aleşi până acum. Ei nu sunt mai buni. Existau oameni în lumea lui don Juan care erau infinit mai spirituali, mai bine pregătiţi, oameni ai cunoaţterii în sensul că ştiau mai multe, şi asta nu a contat. Nu înseamnă că el este mai mult sau mai puţin decât oricine altcineva. Doar că el are acea energie pentru a conduce.
ABE: Şi poate dărui cuiva din acea energie, deasemenea, şi îi poate sprijini.
F.: Preluăm din acea energie. Nu înseamnă că iei eergia, dar el are acea energie, dacă nu altceva, să devină ceea ce lumea îi prezintă. De exemplu, bunurile lumeşti care i-au fost prezentate lui Castaneda sunt de necrezut. Dar el nu s-a abătut de la calea sa. Şi eu, personal, aş spune acum, dacă aş fi fost pusă în acea situaţie pentru atâţia ani, nu aş fi fost atât de impecabilă, aş putea spune sincer. Şi vezi tu, trebuie să recunosc asta, deoarece, desigur, cel mai rău lucru pe care-l putem face este de a încerca să ascundem anumite lucruri. În jurnalul lui Castaneda, pe care-l cunosc, existau incredibil de multe lucruri lumeşti oferite, pe care el nu le-a luat. Pentru asta ai nevoie de energie. Atunci intervine energia; atunci ai nevoie de acel cineva care e liderul grupului pentru a-ţi sublinia acest lucru. Deoarece, dacă altcineva ar fi fost Nagual şi n-ar fi avut energie, ar fi clacat.
ABE: Poate un Nagual claca şi apoi să-şi revină?
F.: Nu. Nu este nici o şansă.
ABE: Cum vine asta?
F.: Întoarce-te la mit. Vulturul zboară în linie dreaptă. El nu se întoarce. Ei bine, ai putea spune că trebuie să alergi mai tare după el. Dar ce înseamnă asta? E o metaforă.
ABE: Deci, Nagualul lucrează în alte feluri pentru a descoperi mitul.
F.: Don Juan avea mai mulţi oameni în spate. Din punct de vedere energetic, el avea o grupare mai mare, încât practic el putea să te smulgă dintr-un loc şi să te pună în altul. Carlos nu va face asta. Pentru el, indiferent de oamenii cu care lucrează – şi suntem 6 – e o problemă de decizie. Asta e tot. Decizia noastră este tot ce contează, şi nimic altceva. El nu ne va linguşi, el nu se va ruga; el ne va spune ce să facem. Noi trebuie să ştim. Confruntându-ne cu asta atâta timp, cunoscându-l pe don Juan, oricum putem încerca să mergem pe acest drum, trebuie să fie de ajuns pentru el. Nu a făcut nimic forţat pentru a se asigura că rămânem pe acest drum.
ABE: Naguali diferiţi lucrează în moduri diferite. Este adevărate ce se spune despre Carlos Castaneda, că este descris ca Nagualul stalkerilor?
F.: Da, dar aş spune... nu ştiu. Este un visător.
ABE: Da, asta intervine de asemenea.
F.: Şi de altfel, ce este această idee de a visa, de a visa şi a fi treaz? Este un stadiu diferit. Nu înseamnă că eşti aruncat de-o parte, inconştient. Nu, eşti total normal şi coerent, dar ceva din tine joacă (acţionează) energetic la un nivel diferit.
ABE: Se întâmplă şi în privirea ta, de asemenea.
F.: Da.
ABE: Ceva în ochii tăi pentru a te învăţa să priveşti două lumi simultan.
F.: Exact. Din nou apare ideea ruperii barierei percepţiei în termenii a ceea ce vedem; tot ce vedem a fost definit de ordinea socială. În mod intelectual putem accepta că percepţia este definită cultural, dar nu vom accepta asta în oricare alt nivel. Dar e absurd, deoarece ea există la alt nivel. Pot spune doar, – fiind în legătură cu aceşti oameni, şi pentru că în mod cert exist în lume – că este posibil să vezi în ambele nivele şi să fii complet coerent în amândouă, şi impecabil în ambele nivele.
ABE: Vorbeşte-ne de impecabilitate. Ce este impecabilitatea?
F.: Ştii exact ce ai de făcut. În special, femeile sunt înclinate să fie foarte neînsemnate. Femeile sunt atât de neînsemnate, este incredibil. Nu spun că bărbaţii nu sunt, dar, indiferent cum vrem s-o spunem, bărbaţii sunt întotdeauna de partea câştigătoare. Indiferent dacă pierd sau nu, ei tot bărbaţi sunt. Lumea noastră este o lume a bărbatului, indiferent de cât de bogaţi sau nu sunt, indiferent dacă ei cred sau nu într-o ideologie feministă; chiar nu contează. Bărbaţii sunt câştigătorii în societatea noastră.
ABE: În carte vorbeşti despre cum femeile sunt de fapt sclave ale ataşamentului faţă de sexualitatea bărbaţilor. Ce ne poţi spune despre asta?
F.: Într-adevăr. În primul rând, pentru mine, unul dintre cele mai şocante lucruri pe care le-am negat şi refuzat să cred pentru un timp, a fost ideea ceţii crete de actul sexual. Au mers chiar mai departe şi au explicat că, practic, atunci când facem sex, când bărbatul ejaculează, nu numai preluăm sperma, dar în acel moment de explozie energetică, de fapt se întâmplă ca, potrivit lui don Juan, spermatozoizii să fie ’viermi energetici’, filamente. Şi acele filamente rămân în corp. Din punct de vedere biologic, acele filamente asigură întoarcerea bărbatului la aceeaşi femeie şi creşterea urmaşului. Bărbatul va recunoaşte urmaşul prin filamente, la nivel energetic.
ABE: Care este schimbul de energie în raportul sexual?
F.: Ea hrăneşte energetic bărbatul. Don Juan consideră că femeile sunt piatra de temelie în perpetuarea speciilor umane, şi cantitatea de energie vine de la femei, nu numai în gestaţie, pentru a naşte şi a creşte copiii, ci şi pentru a-i asigura bărbatului locul său în întreg procesul.
ABE: Deci, femeia este subjugată de această ceaţă. Cum se eliberează pe sine?
F.: Dacă vorbim din punct de vedere biologic, este ea subjugată? Vrăjitorii spun că da, în sensul că ea se vede pe sine întotdeauna prin prisma bărbatului. Ea nu are opţiune. Obişnuiam să fiu foarte enervată în astfel de discuţii; obişnuiam să revin mereu la această idee, în special pentru că în anii ’70 mişcarea feministă şi-a atins apogeul. Şi eu spuneam: „Nu, femeile au ajuns departe. Priviţi la ceea ce au realizat”, şi ei spuneau: „Nu, nu au realizat nimic”. Pentru ei (vrăjitorii), revoluţia sexuală – şi ei nu erau mironosiţe – însemna că nu îi interesa moralitatea, erau interesaţi numai de energie, dar ele, dorind eliberarea sexuală, într-un fel le subjuga chiar mai mult, deoarece deodată ele hrăneau energetic nu numai un bărbat, ci mai mulţi.
ABE: Asta este interesant.
F.: Deci, pentru ei era absurd, şi orice s-ar întâmpla acum, el (don Juan) a prevăzut asta în anii ’70. Spunea că vor eşua. Vor fi slăbite. Şi sunt. Am vorbit cu puţine femei, am ţinut câteva conferinţe, şi am scris cărţi, şi când am vorbit despre aste e foarte interesant că femeile au fost de acord. Prima dată am crezut că voi întâmpina dificultăţi cu acest subiect, dar, în special, femeile care au avut mai mulţi parteneri (iubiţi) spuneau că sunt extenuate, şi nu ştiau de ce.
ABE: Deci vorbim despre ceva aflat dincolo de dimensiunea sexualităţii.
F.: Iniţial, dincolo de aspectul sexual, femeia, pântecele ne asigură că femeia este cea care este cea mai apropiată de spirit în acest proces de abordare a cunoaşterii de a-fi-în-vis. Bărbatul poate fi simbolizat printr-un con cu vârful în sus, şi prin definiţia conului, el are un sfârşit finit. Este o forţă energetică. El se luptă pentru că nu este aproape de spirit, sau oricum am numi acea mare forţă energetică care există. Potrivit vrăjitorilor, femeia este exact opusul. Conul este invers, cu vârful în jos. Ele nu au o legătură directă cu el, deoarece pântecele, pentru vrăjitor, nu reprezintă doare un organ de reproducere; el reprezintă un organ pentru vise, un al doilea creier.
ABE: Sau inimă.
F.: Sau inimă, iar cunoaşterea le survine direct. Cu toate acestea, nu am fost niciodată lăsate să definim cunoaşterea în societatea noastră, ori în orice altă societate. Şi femeile care crează sau ajută la formarea corpului de cunoştinţe, trebuie să o facă în termeni bărbăteşti. Să presupunem că o femeie cercetează ceva. Dacă nu se supune regulilor deja stabilite de bărbaţii din branşă, nu îi va fi publicat nimic. Ele pot devia puţin, dar întotdeauna în cadrul aceleiaşi matrice. Femeilor nu le este permis să facă nimic altceva.
ABE: Deci vrăjitoarea este exclusă din tot acest hipnotism.
F.: Din social, da. E foarte interesant că menţionezi ideea hipnotismului, deoarece don Juan întotdeauna spunea, atunci când psihologia l-a produs pe Freud, că suntem prea pasive. L-am fi putut urma fie pe Mesmer, fie pe Freud. Suntem fiinţe mesmerice. Nu am dezvoltat niciodată cealaltă cale...
ABE: Da. Calea energiei.
F.: ...şi acest lucru nu s-ar fi întâmplat dacă Freud n-ar fi deţinut controlul.
ABE: Ei bine, acum l-a pierdut.
F.: Nu, nu chiar, deoarece cu tot ceea ce facem, cine ştie câte generaţii ne vor trebui? Să presupunem că intelectual nu i se mai acordă prea multă atenţie, dar întregul nostru bagaj cultural... Încă vorbim în acei termeni, chiar şi oamenii care nu ştiu nici măcar cine a fost Freud. Face parte din limbajul nostru, din cultura noastră.
ABE: Da, ştiu. E frustrant să ai de-a face cu oameni care abordează întreaga realitate din acest punct de vedere psihologic tocit.
F.: Da. Şi ei nici măcar nu ştiu de la cine provine. Aparţine bagajului cultural.
ABE: Deci vrăjitoarea este eliberată de această condiţie.
F.: Ei bine, liberă în sensul că odată ce vezi ce este într-adevăr ordinea socială – este un acord – cel puţin eşti mai precaut în a accepta asta. Oamenii spun „O, dar priveşte cât de diferit este stilul tău de viaţă faţă de cel al bunicii/mamei tale”. Eu spun nu, nu e. E diferit doar în grad. Dar nimic nu e diferit. Dacă aş fi trăit viaţa în felul în care mi-ar fi fost stabilită... da, eram mai educată, aveam o şansă mai mare. Dar atât. Aş fi sfârşit în acelaşi fel în care au sfârşit şi ele. Căsătorită, frustrată, cu copii care acum probabil i-aş urî, sau ei m-ar urî pe mine.
ABE: Tot încerc să te fac să tragi o linie, şi să vorbeşti despre ce se întâmplă acum că ai realizat că există această sclavie şi că începi să te eliberezi de ea. Ce se deschide acum percepţiei?
F.: Totul.
ABE: Totul. Bun.
F.: În primul rând, în visele tale poţi vedea. De exemplu, opera mea este realizată (creată) în vis. Nu înseamnă că nu trebuie să lucrez la ea, dar ea vine în vis.
ABE: Acum foloseşti cuvântul vis în acest sens foarte specific. Poţi vorbi despre ce reprezintă într-adevăr visarea?
F.: În sens tradiţional, atunci când adormim, imediat cum începem să intrăm într-un vis, în acea clipă când suntem pe jumătate treji şi pe jumătate adormiţi, într-o stare de semiconştienţă, ştim din opera lui Castaneda că punctul de asamblare începe să se mişte, să îşi schimbe poziţia, iar ceea ce doreşte vrăjitorul este să se folosească de această mişcare naturală (care se întâmplă fiecăruia) pentru a intra în alte tărâmuri. Iar pentru asta ai nevoie de o energie rafinată. Din nou vine vorba de energie. Avem nevoie de o extraordinară cantitate de energie, deoarece vrei să fii conştient în acel moment şi să profiţi de el fără să te trezeşti.
ABE: Da, ar fi o mare realizare.
F.: Mie, spre exemplu, îmi este foarte uşor să intru, să o folosesc. Problema este că nu aveam nici un control – deşi acum am – asupra momentului când avea să se îmtâmple. Dar m-aş putea centra (situa) în această stare pe care ei o numesc... De fapt, femeile nu erau interesate să o numească ’a doua atenţie’; ele erau interesate să o numească ’visare trează’, deoarece este acelaşi lucru. Şi ai ajunge la mai multe nivele, iar în acea stare de vis, în final, vei avea acelaşi control pe care îl ai în viaţa de zi cu zi. Este exact ceea ce fac vrăjitorii. E acelaşi lucru, nu mai este nici o diferenţă.
ABE: Prin urmare, acum eşti capabilă să exişti într-o altă realitate?
F.: Ei bine, nu ştiu sigur. Vezi tu, nu deţinem limbajul pentru a vorbi despre asta, cu excepţia folosirii termenilor deja cunoscuţi. Deci, într-o manieră ciudată, când mă întreb „Exist într-o altă realitate?”, răspund şi da şi nu. Nu este prea corect să spui asta, deoarece există de fapt o singură realitate. Nu este diferită. Să spunem doar că există mai multe straturi diferite, asemenea filor unei cepe. Dar e acelaşi lucru. Şi devine foarte bizar. Cum aş putea vorbi despre asta? În metafore? Metaforele noastre sunt deja atât de determinate de ceea ce ştim.
ABE: Da, problema limbajului.
F.: Vezi tu, nu deţinem limbajul pentru a vorbi despre ceea ce se întâmplă într-adevăr atunci când te afli în ’a doua atenţie’ sau atunci când ’visezi treaz’. Dar este real ca orice altă realitate. Ce este realitatea? Din nou, este un consens (convenţie). Şi dorim să fim de acord la un nivel, nu numai intelectual. Dar ea reprezintă mai mult decât un acord intelectual. Să spunem, ea poate fi mai mult. Şi pentru asta, din nou ajungem la acelaşi lucru – totul depinde de energie.
ABE: Aşa este. Dar depinde şi de ceva numit ’intenţie’.
F.: Exact. dar pentru a te agăţa de ’intenţie ’...Vezi tu, ’intenţia’ este acolo, este această forţă – don Juan nu era interesat de religie – dar, într-un fel ciudat, este exact ceea ce noi numim Dumnezeu, fiinţa supremă, forţa cea mare, Spiritul. Fiecare cultură ştie ce reprezintă. Don Juan spunea că nu o cerşeşti. Ceri, şi pentru a o cere ai nevoie de energie. Deoarece nu doar că ai nevoie de energie pentru a te agăţa de ea, dar doreşti şi să rămâi ataşat de ea.
ABE: Prin urmare, cuvântul ’intenţie’ este unul simplu, dar de fapt este o operaţie complexă.
F.: Exact, foarte complexă. Pentru Don Juan şi oamenii săi, conotaţiile negative la adresa vrăjitoriei şi magiei nu contau, nu conta cum denumeam noi acele practici. Pentru ei vrăjitoria este o abstracţie, şi reprezenta ideea extinderii limitelor percepţiei. Pentru că pentru ei, alegerile noastre din viaţă sunt limitate de ordinea socială. Avem însă opţiuni nelimitate, dar acceptând aceste opţiuni, desigur, limităm posibilităţile noastre fără limită.
ABE: Şi fiinţa umană se pare...
F.: ...se pare că este în căutarea constantă a ceea ce a fost...
ABE: ...pierdut...
F.: ...pierdut sau îngrădit de social. Suntem orbiţi din momentul în care suntem născuţi. Priveşte modul în care constrângem copilul să perceapă în modul în care noi percepem.
ABE: Da, transmiterea culturii.
F.: Este cel mai bun exemplu. Copiii într-adevăr percep mai mult, în mod evident, mult mai mult. Dar ei trebuie să creeze ordine în acel haos, şi noi, desigur, suntem profesorii care decid ceea ce trebuie perceput în cadrul grupului nostru. Iar ei, dacă nu se supun acestui lucru, îi îndopăm cu medicamente sau îi băgăm la terapie cu psihiatrii.
ABE: Sunt aceste tradiţii, care au existat de mult, de foarte mult timp, şi acum, să zic 20-30 de ani mai exact, începem să auzim de ele. De ce şi-a scris Carlos Castaneda cărţile?
F.: Deoarece reprezenta o sarcină; era o sarcină vrăjitorească. Iar don Juan şi-a pus amprenta asupra acestora. Castaneda este ultimul din linia sa. Nu există nimeni altcineva. Există un grup de indieni cu care lucrăm. Vezi tu, don Juan, într-un sens mai ciudat, a făcut o greşeală cu Castaneda, atunci când a luat prima dată legătura cu el, oricare ar fi fost planul sau puterea Spiritului care i-a adus faţă în faţă. Şi s-au alăturat imediat. Cercul său de ucenici era, cum aflăm din ‘Povestiri despre putere’ şi ‘Al doilea cerc de putere’ , reprezentat de oameni din Oaxaca şi ’surioarele’ şi toţi ceilalţi oameni. Ani mai târziu, don Juan observă că acesta nu este şi drumul lui Castaneda. Castaneda era chiar mult mai abstract decât a fost don Juan. Drumul său a fost unul cu totul diferit. Şi atunci când a adunat toţi aceşti alţi oameni, datorită oamenilor care sunt cu Castaneda, noi toţi l-am întâlnit pe don Juan înainte să-l întâlnim pe Castaneda.
ABE: Prin urmare sarcina scrierii cărţilor era a vrăjitorului. Vreau să spun că această formă de cunoştinţe, doar sub forma cunoaşterii, devine acum disponibilă pentru milioane de oameni, în forma asta. Care este scopul acestui lucru?
F.: Ei bine, cineva trebuie să fie prins de asta. Şi oamenii sunt prinşi. Pentru noi, pentru mentalitatea noastră de maimuţă occidentală, aşa cum don Juan ne numea, vezi tu, mai întâi trebuie să fii atras intelectual de asta, deoarece în mod evident aşa lucrează întreaga noastră fiinţă. Când eram la şcoală, am fost la un pas să nu intru la facultate, şi fiind în lumea asta de 2 sau 3 ani, mă întrebam: „Ce rezolv daca continuu şcoala? De ce ar trebui să obţin o diplomă de doctorat? Este absolut redundant.” Don Juan şi toate femeile spuneau că nu este deloc redundant, deoarece pentru a respinge ceva trebuie să îl înţelegi în complexitatea sa. Deoarece a spune că nu te interesează filosofia sau nu te interesează antropologia este fără sens. O poţi spune doar atunci când ai încercat măcar să o înţelegi. Nu există motiv pentru a o respinge, şi atunci când plonjezi în această lume a celei de-a doua atenţii şi a visării treze, mintea ta trebuie să fie bine pregătită, astfel încât tu să poţi ieşi din nou din ea, cu multă cunoaştere. Fiindcă, dacă nu ai mintea necesară să o faci, poţi la fel de bine să te duci să arunci pietre în deşert; pentru că, la fel, nu ar avea nici un sens. Şi pentru ei era foarte important ca noi toţi să fim foarte bine pregătiţi. Toţi cei care suntem în acest mic grup are o diplomă. Sunt istorici, antropologi, bibliotecari.
ABE: Deci cunoştinţele sunt disponibile pentru milioane de oameni, iar oamenii devin ataşaţi de cărţi.
F: La un anumit nivel, da.
ABE: Asta înseamnă că tradiţia acum a început să se răspândească în acest fel?
F: Nu ştiu. Dacă deschid corespondenţa lui Castaneda, pe care nu o citeşte, aş spune că da. Dar majoritatea lucrurilor… Deschid scrisori din când în când şi ei sunt furioşi (nebuni), majoritatea lor sunt ţicniţi. Multe dintre ele sunt subiecte serioase, dar cele mai mute sunt trimise de oameni ţicniţi (râde). Vreau să spun că sun duşi. Spun, cum ar fi „eu sunt noul nagual”, sau „am fost vizitat de tine în vise”. Lucruri foarte bizare…
ABE: Există mai multe niveluri, într-adevăr. Dar cred că voi femeile, voi vrăjitoarele şi întreaga realitate castanediană de fapt a afectat conştiinţa colectivă, în special a Americii de Nord.
F: Cum spui tu; lucrările există acolo. Sunt mulţi oameni care le citesc. Şi unii oameni într-adevăr sunt foarte serioşi în legătură cu asta.
ABE: Şi mulţi dintre ei nu sunt nativi, dar au devenit implicaţi în spiritualitatea nativă. Într-un fel, munca venită din partea grupării tale a avut u efect teribil de rapid asupra spiritualiăţilor native, peste tot pe continent, iar ele au reuşit să refacă legătura cu tradiţiile lor.
F: Vezi tu, don Juan sublinia că nu ne întoarcem, deoarece am fi iarăşi prinşi în mituri şi ritualuri. Iar pentru don Juan, mitul şi ritualurile reprezentau… mit, în sensul că da, eşti parte din această matrice, dar nu în sensul că îl vei trăi invocând anumite ritualuri, anumite puteri care existau, să spunem, în vogă în secolul XIX. Deoarece, spunea el, asta este înşelătoria, deoarece de fapt un ritual este menit să îţi capteze atenţia. De vreme ce atenţia ta este păstrată, renunţi la ea. Deoarece suntem maimuţele (care suntem), noi desigur ne găsim confortul în ritual. Oamenii care în mod real transcend o anumită cunoaştere, o fac numai prin ieşirea din ritual. Totuşi, restul maselor este fascinat de ritual.
ABE: Văzând acest adevăr şi faptul că sunteţi descrişi de Castaneda ca fiind noii văzători, ce reprezintă acest lucru?
F: Noii văzători? Pentru femei este foarte importantă ideea că pântecele nu reprezintă numai un organ de reproducere. Pentru a activa acest lucru, intenţia noastră trebuie să fie diferită. Pentru a ne schimba intenţia, ne întoarcem la energie. Vezi tu, nu prea şti ce înseamnă să foloseşti pântecul ca organ de a fi, ca organ al luminii, al intuiţiei. Pentru noi, intuiţia este ceva ce într-adevăr a fost deja stabilit (definit). Nu mai există o intuiţie reală, deoarece intuim cu ajutorul minţii. Pe don Juan îl interesau femeile, şi oamenii se întreabă „Ei, cum se întâmplă că sunt mereu atâtea femei? Faceţi orgii? Se întâmplă tot felul de lucruri?” El spunea „Nu, se întâmplă pentru că bărbaţii nu au pântec. El are nevoie de magica „putere a pântecului”” (râde). Vezi, acest lucru este foarte important.
ABE: Permite-mi să-ţi pun întrebările tehnice, dacă se poate, în numele cititoarelor mele. Trebuie ca pântecul să fie total funcţional? Mă întreb, dacă o femeie ar avea trompele legate, va mai funcţiona pântecul ei?
F: Da, atâta timp cât nu a făcut o histerectomie.
ABE: Deci atâta timp cât uterul nu este extras…
F: …dacă uterul este acolo, da.
ABE: Apoi poate lucra.
F: Absolut. Dar trebuie să chemi această intenţie. Cum ar fi anumite culte ale Zeiţei – „Când Dumnezeu era Femeie” – vorbeam cu câteva femei acum o lună, care erau toate în grupuri ale zeiţei. Şi pe fiecare lună ele merg în pădure; merg undeva la Sequoia, şi dansează în pădure, printre copaci, şi petrec foarte frumos împreună, dezbătând, făcând ritualuri în râu. Eu spuneam „Dar ce dracu’ faceţi? Vă întoarceţi acasă, iar apoi sunteţi aceleaşi fraiere care aţi fost mereu. Vă deschideţi picioarele ori de câte ori stăpânul vă zice „am nevoie de tine””, şi ele au fost şocate. De fapt, chiar m-au displăcut, pentru că nu le plăcea ce auzeau. Ele spuneau „Dar ne-am simţit atât de bine trei zile”. Iar eu spuneam „Dar la ce bun să te simţi bine trei zile, dacă viaţa cotidiană continuă în acelaşi fel?” Ce ne împiedică? Deoarece viaţa noastră continuă. De ce nu ne schimbăm? Această idee a ritualurilor, şi chiar şi întoarcerea la tendinţele native, nici atunci nu mergeau, într-un anumit sens (nivel). Am fost cucerite.
ABE: Prin urmare, este ceva ce trebuie să trăiască acum într-un mod complet autentic.
F: Trebuie să fie flexibil, practicantul trebuie să fie flexibil în a accepta aceste schimbări. Chiar şi în noi înşine lucrurile se schimbă constant, şi ne simţim atât de bine într-un tipar, până când cineva ne aruncă din el. Iar nouă ne pare rău, dar trebuie să fim fiabili. Doar energia ne va oferi acea flexibilitate.
ABE: Cum acumulezi energia?
F: Cel puţin la început exista ideea lui don Juan că cea mai bună energie pe care o deţinem este cea sexuală. Este singura energie pe care o avem într-adevăr, şi marea majoritate a energiei noastre sexuale este irosită.
ABE: Acum, se întâmplă la fel şi pentru femei şi pentru bărbaţi?
F: Desigur că este la fel. Singura diferenţă este că femeile din punct de vedere energetic, preiau povara hrănind bărbatul prin filamentele lor energetice. Deci, în acest sens, e mai rău pentru femei. Şi pentru bărbat, deoarece bărbatul este prins. Energetic este prins, indiferent de orice. Şi avem tot felul de explicaţii psihologice. Oamenii cu care am avut relaţii şi pe care nu îi putem scoate din mintea noastră, spre exemplu. Vezi tu, avem acest baraj gri de descriere, dar ce se întâmplă de fapt este la un nivel total diferit, despre care nu vrem să vorbim, deoarece nu face parte din tiparul nostru cultural.
ABE: Deci prima modalitate de acumulare a energiei este celibatul?
F: Ei bine, e dificil, dar ar fi o bună încercare, cel puţin poţi începe cu asta.
ABE: Dacă o femei s-ar ataşa, sau un bărbat ar fi ataşat (prins) de această tradiţie, cum ar putea şti ei? Cum ar putea ei şti că sunt ataşaţi de o tradiţie, şi nu de o obsesie?
F: De exemplu, cărţile lui Castaneda spun foarte clar… Dacă citeşti cărţile lui Castaneda atent, ele sunt aproape manuale.
ABE: Da, ştiu. Şi le citeşti iar şi iar, şi în final înţelegi ce vor să zică.
F: Vei şti că ceva s-a întâmplat, deoarece vei simţi asta energetic. Şi apoi, exist această idee, că poţi abandona această idee despre sine. Nu înseamnă că vei râde de alţii. Dar îi vei găsi vrednici de dispreţ, deşi nu vrei nici să-i judeci, căci de fapt cine suntem noi să-i judecăm pe alţii? Dar tu ştii că nu eşti parte din asta, în sensul acordului social (convenţiei sociale) şi se prezintă aproape ca o parte ipocrită a ta, care se agaţă de tine, deoarece trebuie să funcţioneze în lume. Trebuie să prezinţi o idee coerentă a sinelui. Don Juan spunea mereu că, dacă o schimbare reală are loc, nu are rost să o respingi, orice ar însemna să o respingi. Nu ştiu. Încercarea de a intra în contact cu noi? Nu ştiu. Au existat două persoane care au intrat în contact cu noi, dar ei sunt acolo. Nu suntem niciodată împreună, vreau să spun; fiecare persoană trăieşte pe cont propriu, şi doar câteodată ne întâlnim. Iniţial, aveam o mică clasă atunci când Castaneda era aici. El preda anumite mişcări interesante, iniţial pentru a stoca energia. Deci, aceşti oameni au fost acolo pentru doi ani, şi se schimbă încetul cu încetul. Şi este uluitor. Vezi tu, dacă renunţi la ceva, ceva din tine ştie asta.
ABE: AI publicat această carte, spre exemplu, şi am citit-o. Nu am o idee despre aspectul tău fizic, dar sentimentele mele formează o imagine a ceea ce ai putea fi. Te afectează acel câmp energetic acum că această carte a fost publicată?
F: Unul dintre lucrurile pe care don Juan l-a făcut clar pentru Castaneda… vezi, odată ce cartea a fost publicată, a fost publicată. Nu mai are nimic de-a face cu tine. A te întreba „o duce cartea bine sau nu?”, a trăi cu speranţe, este o treabă foarte dificilă, ca divorţul tău de ea. Deoarece într-un fel eşti implicat. A nu-ţi mai păsa este foarte dificil. Am avut alte 2 cărţi – „Shabono” şi „The Witches Dream” – dar mi-a fost foarte uşor. Cu aceasta, deoarece este prima dată când vorbesc despre legătura pe care am avut-o cu don Juan, este foarte dificil. Şi poate pentru că pentru prima dată vorbesc mai deschis – cu celelalte nu am făcut absolut nimic. În aceasta sunt mai implicată. Am ţinut discursuri la standurile de cărţi grupurilor de oameni, lucru foarte interesant, deoarece, cum am spus mai înainte, există mulţi oameni care sunt interesaţi şi serioşi, dar tot din punct de vedere intelectual.
ABE: Cred că cunosc oameni care sunt implicaţi, dar nu numai intelectual.
F: Există în mod cert. Cred asta.
ABE: Vorbim despre diferite feluri de corpuri luminoase. Sunt oameni care citesc aceste cărţi, şi deodată e vremea recunoaşterii de sine.
F: Da.
ABE: Aceste cărţi afectează atunci schimbarea în felul în care oamenii se percep pe ei înşişi.
F: Da. În principiu, ţelul este felul în care percepem lumea, şi rupând acei parametri ai percepţiei, avem de-a face şi cu modul în care ne percepem pe noi înşine. Dar noi nu dorim să ne concentrăm pe „Eu”. Dorim să fi un martor. Deoarece totul în societatea noastră este filtrat prin „Eu”, prin „Mine”, şi suntem incapabili de a povesti ceva sau să refacem un eveniment fără a ne face întotdeauna protagonişti. Vezi tu, don Juan era interesat în a lăsa fenomenul să se arate singur, şi apo devine infinit, infinit mai bogat, deoarece atunci se deschide. Chiar şi în lume, ca un exerciţiu, fii doar un martor, nu fi personajul principal. E uimitor ce porţi se deschid.
ABE: Urmând acest lung drum, în literatură unul dintre lucrurile descrise este acela că persoana, văzătorul şi Nagualul, toţi, vor avea o perioadă de deznădejde, când sunt siguri că vor eşua, iar nimic nu se va mai întâmpla. Motivul pentru care ridic această problemă, este că multă lume se confruntă cu acest sentiment. Vorbeşte-ne deci puţin despre asta.
F: Da, exact (râde). Voi contribui la depresia ta (râde). Nu, e adevărat. Ceva din noi ştie, şi de aceea apare urgenţa concepţiei lui don Juan. Imperativul, din punct de vedere al naturii, este perpetuarea speciilor, lucru care nu ne mai interesează. Suntem interesaţi de evoluţie, deoarece evoluţia este un imperativ egal, dacă nu chiar mai mare decât procreerea. Deoarece dacă nu evoluăm, dacă nu ne schimbăm în ceva diferit, vom dispărea de pe această planetă, iremediabil. Am distrus resursele, totalmente. Indiferent dacă mai avem 50 sau 100 de ani timp la dispoziţie. Nu contează. Noi, ca specie, suntem pierduţi. Şi în acest sens, evoluţia este singura noastră scăpare. Şi, iarăşi, aşa cum don Juan subliniază, evoluţia este în mâinile femeilor, nu ale bărbaţilor.
ABE: Deci, ca bărbat, ce fac? Stau aici şi aştept ca femeile să salveze lumea?
F: Da şi nu. Vezi tu, bărbatul trebuie să renunţe la puterea sa, şi el nu o va face, nu în mod paşnic. Nu vreau să spun că te baţi cu pumnii în piept spunând „voi renunţa la puterea mea”. Nu, e mult mai înşelător de atât.
ABE: Vorbeşte-mi despre asta.
F: Ei bine, nu cred că a mai fost spus. Spre exemplu, există aceşti bărbaţi sensibili, care au evoluat în grupuri de bărbaţi, încercând să se împace cu spiritualitatea lor, şi au ajuns la un acord cu femeile lor, cu partenerii lor, cu femeia din ei – dar nu într-o măsură într-atât de mare. Există lucruri la care ei nu vor renunţa, este prea ameninţător. Chiar şi această idee a mişcării bărbaţilor a început ca o mişcare pur spirituală. Dar, în bărbat, este ameninţat ceva. Este teama de a renunţa la ceva ce unii dintre ei îl simt şi va trebui abandonat, pentru a merge înainte cu specia noastră. Cunoaştem în mod cert că femeii îi trebuie timp, şi i-a fost dat timp în trecut, pentru ca ceva să evolueze. De exemplu, pentru ca noi să devenim verticali (bipezi), atunci când vaginul a trebuit să îşi schimbe poziţia, ei bine, cine a trebuit să se adapteze? Bărbaţii. Penisul a trebuit să se mărească. Femeia din nou are nevoie de timp. Şi bărbatul trebuie să îi dea acest timp. Dintr-o perspectivă, bărbatul trebuie să acorde timp femeii pentru ca pântecul (uterul) să încerce să se schimbe în cea de-a doua funcţiune a sa.
ABE: Şi acest lucru nu poate avea loc dacă bărbatul priveşte femeia numai sexual. Asta vrei să spui?
F: Nu. Trebuie să fi fost destule femei care să fi avut timp pentru ca ceva să se schimbe în uter. Ele trebuie să găsească o nouă posibilitate. Don Juan spunea că evoluţia este încercare (acţiune). Vezi tu, saltul de la marile reptile la zbor, ideea de aripi, a fost intenţionată. A fost un act de intenţie.
ABE: Este foarte interesant. Prin urmare, crezi că femeile din toată lumea, frăţiile de diferite feluri, intenţionează un nou viitor uman?
F: Nu sunt conştiente de asta. Unele sunt, cred, total conştiente.
ABE: Deci bărbatul va deţine acum locul din spate în evoluţia speciilor.
F: Exact. Nu un loc codaş. Acestea sunt cuvinte care definesc conotaţii negative sau pozitive. Trebuie să furnizezi timp.
ABE: Cum poate bărbatul face asta? Vorbesc despre asta, funcţional.
F: Vezi tu, noi femeile avem statutul de cetăţeni de-a doua clasă. Indiferent de puterea noastră, nu avem de fapt nici o putere reală. Noi nu decidem nimic. Şi chiar dacă noi vorbim în mici grupuri, e ca şi cum ne-am izbi de o uriaşă uşă de fier, deoarece oricine decide, oricine deţine puterea, nu va renunţa la sta nicidecum. Să luăm de exemplu politica. Să luă de exemplu Washington, sau capitala ta. Chiar crezi că ei vor asculta vreodată ce spunem noi? Nici măcar. Dar trebuie găsite noi resurse, pentru ca ceva nou să se dezvolte. Dacă nu, suntem pierduţi. Şi, în legătură cu această idee, că noi salvăm planeta, mediul, noi de fapt nu ne gândim decât că noi, ca specie, nu vom supravieţui. Pământul cu siguranţă va supravieţui. El poate avea de-a face cu un fel de iarnă teribilă, dar în final va ieşti din ea. Dar noi ca specie nu vom supravieţui.
ABE: De ce ar citi o femeie această carte - „Fiind în vis”?
F: Foarte interesant. Ei bine, cred că oamenii care cunosc opera lui Castaneda ar fi interesaţi să o vadă din perspectiva unei femei - , care a lucrat la ea peste 20 de ani. Într-adevăr, abordez problemele în mod diferit, poate mai direct. Problema este percepţia. Chiar şi corpurile noastre… corpul este, din nou, o consecinţă a percepţiei. Suntem prinşi (limitaţi) ca persoane, suntem închişi în limbaj, şi cu ajutorul energiei, sarcina vrăjitorului este să iasă din cadrul acestei închistări.

                                                                                    
Sfârşit.

 

[Home] [Avertisment] [FAQ] [News] [Biografie] [Cărti] [Articole] [Interviuri] [Foto] [Contact] [Download] [Links]