ÎNVĂŢĂTURILE LUI DON JUAN - CONVERSAŢIE CU CARLOS CASTANEDA -1968

 

 

   Sunt Jane Hellisoe de la Universitatea de presă din California şi îl am azi aici pe Carlos Castaneda, autorul Învăţăturilor lui Don Juan. Presupun că cea mai mare parte dintre voi aţi citit cartea. Deci cred că o să mă întorc către Carlos şi o să-l las pe el să vorbească de acum înainte. Carlos...

   Carlos Castaneda: OK. Poate vrei să mă întrebi ceva ce vrei să ştii?

   Jane Hellisoe: Cum l-ai cunoscut pe Don Juan?

   CC: Modul în care, uh, am ajuns să-l cunosc, uh, a fost ceva întâmplător. Nu eram interesat să aflu ceea ce el cunoştea, pentru că, de fapt nu aveam de unde să ştiu care erau cunoştinţele sale. Eram interesat de colectarea plantelor. Şi l-am cunoscut în Arizona. Exista un bătrân care locuia undeva în zona dealurilor, care ştia multe lucruri despre plante. Şi acela era interesul meu, să adun cât mai multe informaţii despre plante. Şi, uh, am, uh, ne-am dus într-o zi, prietenul meu şi cu mine să-l căutăm. Şi am fost îndrumaţi greşit de către indienii Yuma şi ne-am dus sus, pe dealuri şi nu l-am găsit pe bătrân niciodată. Um, a fost mai târziu, când eram la sfârşitul acestei prime călătorii în Arizona, în ultimele zile de vară, când mă pregăteam să mă întorc în Los Angeles. Eu aşteptam în staţia de autobuz, şi bătrânul a apărut deodată. Şi aşa l-am cunoscut. Uh, am vorbit cu el aproximativ un an, obişnuiam să-l vizitez, îl vizitez periodic pentru că îmi place, e foarte prietenos şi foarte consecvent. E foarte plăcut să fii în preajma lui. Are un simţ al umorului foarte dezvoltat... şi îmi place, foarte mult. Şi acesta a fost primul meu gând despre el, care m-a determinat să mă duc să-i cer sfaturi, pentru că e plin de umor şi foarte amuzant. Dar nu am bănuit niciodată că ştia ceva, dincolo de ceea ce era de ştiut despre utilizarea plantelor în scopuri medicinale.

   JH: Ai avut impresia că ştia cum să trăiască?

   CC: Nu, nu, cum aş putea răspunde? era ceva ciudat la el, dar oricine ar putea să-ţi spună asta, ştii, că exista ceva foarte, uh, foarte… ciudat. Existau doi oameni pe care i-am dus pe teren cu mine, şi îl cunosc. Li s-a părut că... are nişte ochi obsedanţi când se uită la tine, pentru că în cea mai mare parte a timpului se uita cruciş sau părea că îi joacă ochii în cap. Ai spune că este un om cu o înfăţişare înşelătoare. Cu excepţia unor momente când privea, nu se uita, este foarte… oricând te priveşte este foarte impresionant. Ai putea să îţi dai seama că se uita la tine. Şi eu, dar eu nu am ştiut niciodată că ştia ceva mai mult, eu nu am nici o idee. Când m-am dus să-mi fac munca de teren, am plecat întotdeauna de la punctul de vedere potrivit căruia eu eram antropologul, în ghilimele, făcându-mi munca cu, uh, indieni. Şi eu eram cel care ştia aproape totul, în timp ce ei nu se aflau în aceeaşi situaţie. Dar bineînţeles că a fost un mare şoc cultural să-mi dau seama că nu ştiam nimic. E un sentiment special acela de a înţelege asta, un fel de… umilinţă. Pentru că noi suntem învingătorii, cuceritorii, ştii, şi orice facem noi este măreţ, este logic, este… este magnific. Noi suntem singurii care suntem capabili de ceva nobil, asta avem noi întotdeauna în subconştient. Nu putem evita acest lucru, nu-l putem evita. Şi oricând ne prăbuşim de la această înălţime, mie mi se pare că este grozav.

   JH: Din ce ţară eşti?

   CC: Sunt din Brazilia, m-am născut în Brazilia, iar bunicii mei sunt italieni.

     JH: Încă ţi se pare că te-a manipulat în ultima parte a cărţii, aruncându-te într-o situaţie în care se presupune că erai în pericol de a-ţi pierde sufletul?

     CC: Există, există două explicaţii, vezi, eu prefer să mă gândesc că mi-a oferit indicaţii. M-a făcut să mă simt bine gândul că aceasta a fost o experienţă rezultată din aceste manipulări, sau aluzii. Dar poate această vrăjitoare îl întruchipa pe el. De fiecare dată când mă aflu la UCLA, bineînţeles, pretind că poziţia în care m-am aflat a fost aceea de a fi manipulat. Dar de fiecare dată când mă aflu pe teren, sunt de părere că ei îl întruchipau. Şi asta este incoerent cu ceea ce se desfăşoară acolo. Asta este o tranziţie dificil de realizat. Dacă te duci la o universitate, dacă aş fi un profesor, dacă ştiu că am să fiu profesor toata viaţa mea, aş putea să spun orice, ştii, şi e bine, dar aş putea ajunge din nou pe teren foarte curând. Eu, uh, m-am decis. O să mă întorc, poate, cel mai târziu la sfârşitul acestei luni, şi sunt foarte serios în această privinţă.

       JH: Poţi descrie natura comunicării tale cu don Juan, din moment ce ai scris cartea?

       CC: Suntem foarte buni prieteni. El, uh, el e întotdeauna capabil să mă deruteze, râzând de mine. Nu ia niciodată nimic în serios. Eu sunt de obicei foarte serios, simt că m-am retras din "ucenicie". Şi sunt foarte serios în această privinţă, chiar cred că sunt.

       JH: El nu te crede?

       CC: Nu...

       JH: Ţi se pare că legătura ta cu... realitatea, sau ce-o fi, este în vreun fel schimbată de când l-ai cunoscut pe don Juan?

       CC: Da, da, foarte diferită. Ei bine, nu prea mai iau lucrurile în serios.

       JH: De ce ai scris a doua parte a cărţii?

       CC: De ce? În mod esenţial, sunt preocupat de salvarea a ceva ce a fost pierdut timp de cinci sute de ani, din cauza superstiţiilor, ştim cu toţii asta. Este o superstiţie şi a fost luată ca atare. În concluzie, pentru a o reda, serios, pentru a transcende revelaţia, trebuie să existe ceva care să fie separat de perioada revelaţiei. Şi pentru mine, singurul mod de a face asta este printr-o prezentare serioasă, dintr-o poziţie socială. Altfel, rămâne totul la nivelul ciudăţeniei. Avem în cap ideea că doar noi putem fi logici, doar noi putem fi sublimi, nobili. Cumva, cred, poate că vorbesc doar pentru mine, dar ăsta este caracterul sfârşitului acţiunilor noastre. În sociologie se poate vedea acest lucru. Fiecare sociolog se duce pe teren având ideea preconcepută că se duce să examineze ceva şi să cunoască. Şi ,uh, asta nu e corect, este atât de, um, în sensul acela, nu pot să uit asta.

         JH: Don Juan din carte, menţiona că te-a rugat să nu dezvălui niciodată numele lui sau experienţele tale cu mescalină, şi totuşi, tu ai scris toată această carte despre don Juan, expunându-l astfel oricui o citeşte.

       CC: I-am cerut părerea în legătură cu acest lucru. Am vrut să ştiu, înainte de a mă gândi măcar să încep să scriu ceva, dacă este de acord. Nu am dezvăluit nimic care nu era permis. Nu am făcut aşa ceva. Eram preocupat de sistemul logic. Este un sistem de gândire logică. Durează mult timp, a durat mult timp până ca eu să-mi dau seama că prin asta am prezentat cel mai bun sistem, lumea mea. De-asta este totul atât de atractiv, din cauza ordinii. Şi orice dezvălui în cartea mea, nu are nimic de-a face cu lucrurile, hai să le spunem, tabu. Le arăt doar pe celelalte, doar sistemul, pentru a vă face sa realizaţi că indienii sunt foarte, foarte tenace, oameni la fel de inteligenţi ca oricare alţii.

[Voce adăugată pe casetă]: Cred că este semnificativ cum Carlos încearcă să contureze sistemul unei realităţi neobişnuite, ne-lineare prin intermediul unor concepte, astfel încât să fie acceptat de colegii săi de la Universitatea din California si de publicul american. Este aproape ca şi cum Carlos nu vrea să-şi asume riscul ca generaţia psihedelică să nu fie acolo, gata să citească cartea şi să înţeleagă mesajul, să nu reprezinte un număr suficient de mare din cititori care să transmită mai departe ce au înţeles. Vorbeşte despre oameni, vorbeşte despre non-oameni. Îmi amintesc de un moment remarcabil când don Juan sau Carlos intră în tufişuri şi se întorc iar acolo există trei fiinţe care se vor dovedi mai târziu, potrivit lui don Juan, a nu fi de fapt fiinţe. Poţi pătrunde mai bine semnificaţia acestora, faptul că nu sunt de fapt oameni, după ce ai ascultat ce ai ascultat? Eu nu prea mă pricep la lucrurile astea, asta era o parte din ceea ce Carlos descrie, aşa-numite fantome, dar nu mi-a fost foarte clar unde se încadrează în toată povestea, cu excepţia faptului că aceste fantome reprezentau nişte ispite de care trebuia să te fereşti şi în legătură cu care să ai mare grijă. Se pare că doar un vrăjitor şi un om al cunoaşterii poate sa-ţi spună cine sunt, pentru că lui Carlos i se părea că arată foarte mult ca nişte oameni adevăraţi, iar Genaro şi Juan îi pot recunoaşte. Carlos vorbeşte despre experienţa sa cu planta datura sau Buruiana lui Jimson, iarba diavolului, în prima şi a doua carte care se ocupă foarte mult de necesitatea satisfacerii nevoii de plante psihotrope. El bea extractul din rădăcini si se freca cu pasta, şi ceea ce urmează este o experienţă extraordinară. Apoi don Juan discută cu el despre lecţiile pe care le-a învăţat. Carlos spune că există o întrebare pe care voia să i-o pună lui don Juan. Ştia că avea să o evite, deci a aşteptat să abordeze el subiectul. În cele din urmă, înainte de a pleca în acea seară, trebuia să-l întrebe: ”Chiar am zburat, don Juan?” „Asta mi-ai spus, nu-i aşa?” „Ştiu, don Juan. Vreau să spun, mi-a zburat corpul? Am zburat ca o pasăre?” „Întotdeauna îmi pui întrebări la care nu pot să îţi răspund. Ai zburat. Pentru asta este folosită a doua parte din iarba diavolului. Pe măsură ce vei consuma mai multă, vei învăţa cum să zbori perfect. Nu este o problemă uşoară. Un om zboară cu ajutorul celei de-a doua părţi din iarba diavolului .Asta este tot ceea ce îţi pot spune. Ceea ce vrei tu să ştii nu are nici un sens. Păsările zboară ca pasările şi un om care a luat iarba diavolului zboară ca atare.” „Ca pasările?” „Nu, zboară ca un om care a luat iarba.” „Atunci nu am zburat cu adevărat, don Juan. Am zburat în imaginaţia mea, doar în mintea mea. Unde îmi era trupul?” „În tufişuri”, a răspuns el tăios, dar imediat apoi a izbucnit în râs. „Problema cu tine este că nu poţi înţelege lucrurile decât dintr-un singur punct de vedere. Nu crezi că un om poate zbura; şi totuşi un vrăjitor se poate deplasa o mie de mile într-o singură secundă pentru a vedea ce se întâmplă. Le poate da o lovitură duşmanilor săi de la mari distanţe. Aşadar, zboară el sau nu?” „Vezi tu, don Juan, tu şi cu mine suntem orientaţi în moduri diferite. Să presupunem, de dragul conversaţiei, că unul dintre colegii mei studenţi ar fi fost aici cu mine când am luat iarba diavolului. Ar fi putut el să mă vadă zburând?” „Iar începi cu întrebările tale despre ce s-ar fi întâmplat dacă…Este inutil să vorbeşti la modul ăsta. Dacă prietenul tău, sau oricine altcineva ia a doua porţie din iarbă tot ceea ce poate face este să zboare. Acum, dacă doar s-ar fi uitat la tine, poate te-ar fi văzut zburând, sau poate că nu. Asta depinde de om.” „Dar ceea ce vreau eu să spun, don Juan, este că dacă eu mă uit, şi te uiţi şi tu la o pasăre, vom fi amândoi de acord că zboară. Dar dacă doi dintre prietenii mei m-ar fi văzut zburând aşa cum zburam noaptea trecută, ar fi fost ei de acord că zburam?” „Ei bine, poate că da. Eşti de acord ca păsările zboară pentru că le-ai văazut zburând. Zburatul este un lucru obişnuit la păsări. Dar nu poţi fi de acord asupra altor lucruri pe care le fac păsările, pentru că nu le-ai văzut niciodată făcându-le. Dacă prietenii tăi ar şti despre oameni care zboară cu ajutorul ierbii diavolului, ar fi de acord.” „Hai să încercam altfel, don Juan. Ceea ce voiam să spun era că dacă m-aş fi legat de o piatră cu un lanţ aş fi zburat la fel, pentru că trupul meu nu avea nici o legătură cu zburatul meu.” „Dacă te legi de o piatră, mi-e frică de faptul că va trebui să zbori ţinând în braţe piatra cu lanţul ei greu.    [sfârşitul vocii adăugate pe casetă]

 JH: De ce ai plecat?

 CC: De ce am plecat? M-am speriat prea tare. Există în fiecare dintre noi puterea de a spune că ceva este sau nu este real. Sunt convins că mulţi oameni au luat substanţe psihedelice, cum ar fi LSD, sau ceva de genul ăsta; tulburările pe care le suferi din cauza lor sunt măsurabile – poţi spune că văd asta şi asta pentru că am luat ceva, acest gând există întotdeauna undeva în mintea noastră. Prin urmare, există întotdeauna o explicaţie pentru tot. Dar când începi să nu mai poţi oferi această explicaţie, e momentul să renunţi. Asta este teama mea.

  JH: Dar nu ai renunţat cu adevărat.

  CC: Tocmai asta e problema.

  JH: Ai spus că mai multe viziuni erau mai mult sau mai puţin de factură clarvăzătoare şi că ţi-au comunicat lucruri despre trecut pe care se presupune că nu le ştiai. Ai verificat vreodată să vezi dacă ce ai văzut era adevărat sau nu?

  CC: Ei bine, asta e un pic amuzant, trebuie să existe ceva. Am fost implicat în vânătoarea de comori în ultimul timp. Un mexican a venit la mine şi mi-a spus că era o casă care aparţinea unui om care furase mulţi bani şi care se pare că nu folosise o bancă in toată viaţa lui. Calculase că era vorba despre cel puţin 100.000 de dolari şi m-a întrebat dacă puteam să descopăr unde erau banii. Deci m-am gândit că era o propunere interesantă. Aşa că am urmat ritualul ăsta. Este un ritual minor, care produce, între ghilimele, o viziune, nu la fel de clară ca o procedură de divinaţie. Dar este o viziune care poate fi interpretată. Un foc care trebuie să fie făcut să atragă orice ar fi ceea ce el trebuie să atragă. Aşadar cam patru oameni şi cu mine, ei au făcut tot ritualul, m-au urmărit şi au avut încredere în mine, presupun, şi am aşteptat o viziune, dar nimic nu s-a întâmplat. Şi apoi, toată lumea căuta comoara sub casă, şi au săpat peste tot. Şi cel care săpa a fost muşcat de un păianjen negru, o văduva-neagră. Şi a fost dezastruos, n-au găsit niciodată nimic. Şi aici intervin eu, am o viziune, un vis. Un vis în care proprietarul casei arăta cu degetul înspre tavan. Iar eu am spus: ”A-ha! Nu e la subsol, e în tavan.” Şi ne-am dus într-o zi, am încercat să căutăm în tavan, dar n-am găsit nimic. A fost groaznic, pentru că unul dintre mexicani, e foarte mare, cântăreşte aproximativ 150 kg. E ca un elan. Exista o mică trapă în tavan şi e o casă veche, şi tavanul e subţire. Şi eu cam mergeam pe grinzi şi tipul ăsta a devenit foarte suspicios, a crezut că vrem să-l înşelăm cu banii, dar n-am făcut-o niciodată. Şi a venit sus unde eram eu, în centrul casei, în centrul camerei pentru că era locul pe care îl văzusem în viziunea mea. A venit lângă mine şi a căzut prin tavan. A ramas agăţat, ştii…

   JH:A făcut don Juan vreo restricţie sau a oferit nişte reguli legate de circumstanţe asemănătoare celor în care te-ai aflat tu?

  CC: Da, bine, foarte bine. M-am dus la don Juan şi i-am povestit eşecul meu, şi a zis că e foarte normal, orice rămâne dintr-un om are grijă de ceea ce el ascunde. Am notiţele mele, pe care le-am luat pe teren, la care ţin foarte mult. Am devenit foarte posesiv cu însemnările mele. Şi don Juan spune: ”Îţi laşi notiţele să fie văzute de orice idiot?”. Nu, nu voi face asta. Tocmai asta e ideea. Şi care este diferenţa? Un om îşi iubeşte banii. şi nu va lăsa un idiot ca mine să vină să îi ia. În consecinţă, pune tot felul de capcane şi piedici. Acesta este punctul de întoarcere în abordarea mea a lui don Juan. De atunci înainte n-am mai crezut niciodată că pot să trec peste el. Mă depăşeşte la nivel intelectual. Mi s-a părut că totul este foarte simplu. Începând cu acel moment, nu m-am mai putut considera studentul de la antropologie care vine să se uite de sus la un indian. Mi-a distrus complet legătura cu omul intelectual.

  JH: Te-a făcut să te vezi pe tine ca pe un om?

  CC: M-a făcut să mă văd pe mine ca pe un om care nu ştie nimic, în comparaţie cu ceea ce ştie el. Dar nu ştiu ceea ce vrea el să spună. Tot ce v-am spus este ceea ce mi-a spus el mie. Nu ştiu cum teama ar putea fi înlăturată. Pentru că n-am reuşit să o fac să dispară. Am o idee, care este poate aplicabilă. Aş vrea să mă duc pe teren s-o încerc. Dar asta este o cu totul altă poveste.

  JH: El a reuşit sa învingă frica?

  CC: Da, a reuşit. Da…

  JH: În totalitate?

  CC: Da…pare a fi foarte simplu. O dată ce stăpâneşti mijloacele, presupun, el porneşte întotdeauna de altundeva. A pus uh, ceva între fenomenul pe care îl experimentez şi mine, exista întotdeauna un intermediar, o serie de aşteptări, motivaţii, concepte, orice vrei. Sunt mereu acolo. Dar asta este moştenirea mea de la europeni. Să folosim întotdeauna ceea ce ne este comun tuturor. De asta ne înţelegem unii pe alţii. Dar don Juan are nişte repere cu totul diferite. E foarte dificil să înţelegi despre ce vorbeşte, atunci când spune că un om poate înfrânge teama. Am o idee care mi-a venit acum, şi pe care aş dori s-o testez pe teren. Am fost recent la o întâlnire a peyotei. Era o adunare, eu doar le aduceam apă, n-am participat. M-am dus acolo doar ca să mă uit şi ca să observ. Şi astfel am ajuns la concluzia că dincolo de acordul particular dintre profesor şi elev pe care l-am narat în această carte, se mai află ceva. Există o înţelegere colectivă, mai mulţi oameni sunt de acord asupra unor lucruri pe care în mod obişnuit nu le pot vedea. Dar credeam că această înţelegere constă în a-i urma pe ceilalţi. Cu alte cuvinte, trebuie să existe un lider care să poată fi urmat. Ei cred de exemplu în problema mescalinei că oricine ia substanţa aude un bâzâit în urechi. Cu toate acestea, indienii consideră că există 17 tipuri de bâzâit. Şi fiecare dintre ele corespunde unui anumit fel de vizite. Zeitatea Mescalito vine într-un anume fel. Şi anunţă acest lucru prin bâzâit. Trebuie să existe o înţelegere între ei (cel puţin 10 persoane) în legătură cu ce fel de bâzâit este. Cum va fi lecţia? Va fi foarte dramatică, foarte blândă sau amiabilă, în funcţie de cum va fi, uh, dispoziţia deităţii. Credeam că acest fel de înţelegere este îndeplinită printr-un fel de cod. Deci m-am dus la don Juan şi l-am întrebat dacă puteam să-i duc cu maşina, mi-am luat vehiculul şi am dus mai mulţi oameni. M-am făcut disponibil în acel mod. Şi apoi puteam să mă fac util, le-am spus, ducându-le apă. Şi apoi m-am uitat. Dar în efortul meu de a mă uita, m-am implicat, foarte mult, şi în acel moment am intrat în toată această poveste. Ei luaseră mescalină, eu nu. Aceasta este poziţia mea, OK? Cred că lucrul pe care îl fac ei este de a deţine controlul. Şi sunt capabili să se bucure de fenomen la un nivel diferit. Ei sunt capabili sa îl vadă la un alt nivel faţă de cum o fac eu într-un mod obişnuit. Prin urmare, dacă renunţ la intermediarul dintre mine şi fenomen, voi ajunge în acea zonă specială a înţelegerii. Deci pentru ei e foarte uşor să ajungă la această înţelegere. Credeam că experienţa este distorsionată de-a lungul mai multor zile, 5 sau 6 zile în care iau peyotă. Credeam că ultima zi este singura în care ajung la un acord, dar ei se pun de acord in fiecare zi. Nu ştiu. Trebuie să înţeleg mai bine lucrul ăsta. Şi ştiu că e posibil să am prejudecăţi.

JH: Fata aceea te-a întrebat ceva legat de frică, despre dispariţia ei completă. Oricum, după cum citesc eu, sau după cum înţeleg eu, atâta timp cât frica nu mai este duşmanul tău, asta nu înseamnă că te-ai eliberat de ea. Pentru că el a spus că omul cunoaşterii se îndreaptă către cunoaştere, şi asta se poate întâmpla oricând, chiar dacă ai reuşit să supui teama.

CC: Nu, posibil, posibil, deşi poate ne este frică doar pentru că judecăm. Asta este o altă posibilitate. Odată ce abandonăm prejudecăţile, de ce ne mai poate fi teamă? La momentul de faţă, uh, obişnuia să facă vindecări cu ani în urmă, asta înainte să-l cunosc eu. Astăzi, nu mai este interesat în a vindeca sau face vrăji. Spune că a trecut dincolo de companie sau solitudine. Aşadar, el doar există… trăieşte în partea centrală a Mexicului.

JH: Ce face cu timpul său?

CC: Poate că zboară…Nu ştiu. Chiar nu ştiu. Mi se pare, întotdeauna simt ca îl proiectez şi mă întreb, bietul bătrân, ce face el cu timpul său? Dar acesta sunt eu, vezi, eu, bietul de mine, ce fac eu cu timpul meu? Dar, vezi, el are un sistem cu totul diferit.

JH: Ai fumat ciuperci în statul Oaxaca. Mă întreb care sunt numele acelor ciuperci.

CC: Ciupercile aparţin familiei psilocybe. Sunt sigur de asta. Şi cresc în Mexicul central. Apoi faci o călătorie în Mexicul central. Le culegi şi apoi le duci acolo unde trăieşti. Şi aştepti un an până sunt utilizabile. Stau un an înăuntrul unei tigve. Şi apoi sunt folosite.

JH: Acestea erau din Oaxaca?

CC: Sunt din Mexicul central, da, din zona aceea, Oaxaca. Există 14 specii de psilocybe.

JH: Ai putea să ne spui ceva despre natura şi nevoia de taine şi de învăţături mistice asemenea celor pe care le oferă don Juan?

CC: Nu ştiu. El crede că pentru a te întoarce dintr-o călătorie, în ghilimele, trebuie să ai un grad avansat de cunoaştere şi să dispui de ajutor, fără de care nu te poţi întoarce. Poate că are dreptate, poate că are dreptate, poate că ai nevoie nu atât de încurajarea unui om prietenos care îţi spune că e totul în regulă. Poate că ai nevoie de un alt tip de cunoaştere, care ar face experienţa folositoare şi semnificativă. Şi asta te pune la încercare şi te stimulează.

JH: Sfătuieşti pe cineva să nu ia drogurile astea?

CC: Da, da. Nu cred că ar trebui să le ia. Pentru că e nevoie ca mai întâi să ştii mai multe despre ele. Altfel, devin vârfuri de suliţă şi vârfurile de suliţă ard, punct.

JH: Ştii care sunt substanţele psihoactive în datura?

CC: Atropină. Şi hiosciamină. Şi mai există alte două substanţe, ceva la care cineva se referea ca fiind scopolamină, dar nimeni nu ştie ce este scopolamina. Este foarte toxică, teribil de toxică. O plantă foarte nocivă în sensul acesta. Stricnina? Peyota conţine 8 tipuri de stricnină.

JH: Mai existau alţi oameni ai cunoaşterii consideraţi a fi precum don Juan?

CC: Da; don Juan considera că predilecţia sa era să vorbească. Îi place să vorbească. Există alţi oameni care au un alt tip de predilecţie. Un om, de exemplu, dă lecţii în cascade. Predilecţia sa este mişcarea şi echilibrul. Şi un altul pe care îl cunosc dansează şi obţine acelaşi lucru.

JH: Şi ce ne poţi spune despre ciupercile din cartea ta?

CC: Nu există ciuperci halucinogene. Muscaria totuşi nu există în lumea veche.

JH: Da… da.. Datura creşte peste tot în Berkerley.

CC: EI bine, este o plantă care creşte peste tot în Statele Unite. Înghiţirea daturei produce o inflamare groaznică a glandelor proxice [?]. Nu este de dorit să fie folosită. Deci este, uh, o plantă foarte toxică.

JH: Ţi s-a întâmplat şi ţie?

CC: Nu, nu, după ce este preparată îşi pierde toxicitatea. Cred că indienii americani au învăţat multe despre manipularea plantelor. Şi cum au învăţat, după cum spunea don Juan, poţi ajunge la o cunoaştere directă a diferitelor proceduri complexe prin intermediul a oricare dintre lucrurile pe care le faci.

JH: Care este pentru tine semnificaţia termenilor bun şi rău sau bine şi rău sau…?

CC: Nu, nu ştiu. Se pot interpreta în orice fel, în funcţie de realitatea obişnuită. El, din nou, cred eu, m-a manipulat şi, uh, sau poate este posibil să vezi culori. Am un prieten care mi-a spus totuşi că el a văzut roşu. Doar asta mi-a spus, a încercat să facă lucrul acesta noaptea, şi a reuşit să ajungă la distorsionarea culorilor.

JH: Un lucru pe care l-am observat în legătură cu cartea a fost că toate aceste întâmplări se petrec noaptea.

CC: Eu cred că noaptea este foarte prietenoasă, foarte docilă. Este mai primitoare, dintr-un motiv anume. Iar întunericul este o acoperire, este ca o pătură. Foarte plăcut. Pe de altă parte, perioada zilei este mult mai agitată, mult prea obositoare. Nu e potrivită pentru anumite sentimente. Îmi place noaptea, nu ştiu de ce, poate sunt bufniţă sau ceva de genul acesta. Îmi place foarte mult, mi se pare pacificatoare. Sting luminile în casa mea tot timpul. Mă simt foarte comfortabil când e întuneric şi foarte neliniştit când e multă lumină.

JH: Ai putea să ne spui mai multe despre Mescalito? Cum e, ce e?

CC: În primul rând, toţi indienii americanii au un zeu numit nu Mescalito, ci în alt fel… Au nume diferite, da. Mescalito este o circumlocuţie folosită cum ai spune de exemplu micul Joe, micul Billy. Circumlocuţia în cazul acesta ar fi William.

JH: Este un singur zeu sau o mie de milioane de zei?

CC: Asta este puterea, este un învăţător. Este un profesor care trăieşte în afara ta. Nu-i menţionezi niciodată numele. Pentru că numele pe care ţi-l dă el este personal. Astfel, foloseşti numele peyetero. Pentru că peyetero înseamnă altceva. Este un cuvânt care a fost folosit de spanioli. Peyetero este o stare, foarte mult la fel ca datura. Datura este numită toloache. Toloache este un popor sau să spunem o stare de cunoaştere legată de datura. Nu e planta, e o stare de cunoaştere. Ololiuhqui, Saghun, preotul spaniol era foarte preocupat de asta. Şi oamenii au identificat-o cu seminţele de zorele. Dar asta îi aparţine tot daturei. Dar din nou, e o stare, o stare de cunoaştere.

JH: Are don Juan sau vreunul dintre vrăjitori vreo problemă cu Biserica din cauza…

CC: Păi, presupun că au. Dar nu le-ar putea păsa mai puţin… Sunt capabili să scurtcircuiteze funcţionarea societăţii obişnuite. Ceea ce este extrem de atractiv pentru mine cel puţin, este să fiu capabil să o scurtcircuitez, să o fac lipsită de semnificaţie, şi inutilă şi inofensivă. Vezi tu, don Juan nu încearcă să lupte cu nimeni, aşadar, nimeni nu are nimic cu el. El este un om foarte capabil, este un vânător, face totul de unul singur.

JH: Vânează animale pentru hrană?

CC: În multe sensuri în mod metaforic, dar şi propriu-zis. Vânează în felul său. E un războinic, adică este tot timpul în alertă. Nu lasă niciodată nimic să treacă pe lângă el. Există o mare contradicţie pe care o am cu nepotul său. Nepotul spune că bunicul său are o minte firavă. I-am spus că poate ştie că se înşeală. Crezi că ai putea să treci pe lângă el fără să te vadă? Tocmai asta e ideea, vezi, el ţine pe toată lumea sub un fel de control. Nu mă scapă niciodată din vedere. Sunt întotdeauna sub privirea lui. Şi este un proces automat, inconştient. El nu e conştient de lucrul acesta, dar eu sunt mereu acolo, tot timpul. E întotdeauna alert, nu e un om izolat. Este un vânător, un războinic. Viaţa lui este un joc de strategie. E capabil sa-şi strângă armatele şi să le folosească într-un mod foarte eficient. Cel mai eficient mod. Nu este un tip care ia scurtături. Iar marele său moto este eficacitatea. Şi asta este complet opus moto-ului meu. Moto-ul meu este, la fel ca al majorităţii dintre noi, din păcate, irosirea. Vezi, mă pierd în schimbări incredibile de sens. Şi lucrurile mă sfâşie, şi încep să mă văicăresc. De ce şi cum mi s-a întâmplat tocmai mie? Dar dacă aş fi în stare să trăiesc aşa ca don Juan, aş putea să-mi organizez viaţa după o strategie, aş putea să-mi adun armatele în mod srategic. După cum spune el, când pierzi, tot ceea ce pierzi este o bătălie. Atâta tot. Eşti foarte fericit cu asta. Dar nu şi în cazul meu, pentru că dacă pierdeam mă copleşeau din cauza mâniei mele, mă răpeau. Era fără limită furia mea. Pentru că nu eram pregătit pentru asta. Dar ce s-ar fi întâmplat dacă aş fi fost pregătit? Atunci aş fi fost pur şi simplu învins. Să fii înfrânt nu e aşa de rău, dar să te pierzi în ceva, asta este teribil, groaznic, şi asta este ceea ce facem cu toţii. De exemplu, cu toţii suntem „răpiţi” de ţigări. Nu ne putem opri din fumat, alţi oameni nu se pot opri din mâncat. Şi eu sunt furat de anumite lucruri, nu le pot menţiona. Slab şi neajutorat. Don Juan crede asta şi crede că asta este indulgenţă, iar asta nu-şi poate permite. Şi nu este indulgent deloc. Nu se lasă pierdut în nimic, şi cu toate acestea, viaţa sa este plină de armonie. Incredibil de amuzantă, şi de măreaţă. Şi am chibzuit, cum dracu’ poate face asta? Şi cred că reuşeşte prin reducerea indulgenţei sale la zero. Şi totuşi, trăieşte foarte bine. Nu-şi refuză sieşi nimic, acesta este secretul. Aceasta este partea amuzantă. Este o manipulare semantică normală. După cum spune, de când avea 6 ani, îi plăceau fetele. Spune că motivul pentru care îi plac fetele este că, atunci când era tânăr, din cauza daturei s-a dus la şopârle şi acestea l-au muşcat foarte tare. A fost bolnav pentru 3 luni şi a stat în comă săptămâni, dar profesorul său i-a spus să nu-şi facă griji pentru că de atunci încolo, va fi viril toată viaţa sa. A spus că şopârlele fac asta. Dacă te muşcă prea tare, devii foarte viril. Aşa că l-am întrebat „cum fac să mă muşte şi pe mine de câteva ori?”. Mi-a spus: ”Cred că tu ai nevoie de mai mult de câteva muşcături”. Nu este chibzuit în sensul de negare, dar nu se pierde niciodată. Poate asta nu are sens.

JH: Ai putea să ne spui mai multe despre Yaquis?

CC: Yaquis? Yaquii sunt creştini, catolici. Le-au permis misionarilor creştini să vină în 1773,în mod voluntar. Şi după 80 de ani de colonizare, au ucis toţi misionarii. Şi nici un alt misionar nu a mai venit de atunci. S-au implicat în războiul acesta împotriva mexicanilor. Yaquii au fost în război cu armata mexicană timp de 100 de ani. Război adevărat. Făceau raiduri în oraşele mexicane şi omorau oameni. Şi în cele din urmă, în 1908, la începutul secolului, Mexicul a decis că este timpul să pună capăt acestei prostii. I-au strâns, trimiţând trupe numeroase, armate, i-au pus în trenuri, în bărci şi i-au trimis în sud, în Oaxaca, Veracruz şi Yucatan, i-au dispersat complet şi acesta era singurul mod de a-i opri. Şi apoi, în 1940,după război, povesteşte el, mai mulţi oameni din Mexic care au fost avangarda democraţiei latino-americane, n-au putut să suporte ceea ce s-a întâmplat cu yaquii. Deci i-au strâns din nou, i-au adus înapoi, sunt din nou în Sonora acum. Ei sunt războinici, oameni foarte, foarte agresivi. Este de neconceput ca don Juan să intre într-o asemenea societate. Este un circuit închis, foarte agresiv. Ei nu ar avea încredere în mine pentru că sunt mexican. Mă văd ca pe un mexican. Ar avea încredere mult mai uşor într-un american. Urăsc mexicanii, îi numesc yoris. Ceea ce înseamnă porci sau ceva de genul acesta. Pentru că au fost atât de oprimaţi.

JH: Te referi la don Juan ca brujo sau ca diablero?

CC: Este acelaşi lucru. Un brujo este un diablero, acestea sunt două cuvinte spaniole care semnifică acelaşi lucru. Don Juan nu le foloseşte pentru că au conotaţia de rău. Aşadar foloseşte expresia om al cunoaşterii, este un termen mazatec. Am ajuns la concluzia că a învăţat de la un mazatec, pentru că om al cunoaşterii este unul care ştie. Şi unul care ştie este un termen mazatec. Un brujo, un vrăjitor este unul care ştie. Sper să ajung şi eu acolo. Mă îndoiesc foarte mult că am alcătuirea necesară unui om al cunoaşterii. Nu cred că am baza.

JH: Don Juan este de acord cu lucrul acesta?

CC: Nu, nu mi-a spus niciodată lucrul acesta. Consideră că am o deschidere foarte proastă. Cred şi eu, pentru că mă plictisesc, ceea ce este foarte rău, teribil, suicidal aproape. Mi-a prezentat exemplul unui om care era curajos. A găsit un tâmplar care era foarte interesat de ideea de a lua mescalină. Don Juan m-a dus la Sonora, ca pe o demonstraţie, ca să-şi convingă nepotul că era de dorit să consume peyotă. Că îi va schimba viaţa. Nepotul lui, chipeş băiat, extrem de chipeş. Vrea să fie vedetă de cinema. Vroia să-l duc la Hollywood. Şi întotdeauna mă întreabă, îl cheamă Fernando, crezi că arăt bine, Carlos? Crezi că aş putea să joc într-un film ca şef de trib sau cowboy? Ar putea, i-ar sta foarte bine în rolul unui şef. Vrea să-l duc la Hollywood. Îmi spunea doar să-l duc la uşă şi să-l las acolo. N-am avut niciodată oportunitatea să-l duc la uşă. Dar oricum, don Juan are intenţia de a-l iniţia pe nepotul său în folosirea peyotei. Şi a dat greş de fiecare dată. Şi m-a dus într-o zi ca pe o dovadă, şi le-am povestit experienţele mele, erau 8 indieni şi mă ascultau. Au spus că peyota cauzează nebunie, demenţă. Don Juan spune „dar asta nu e adevărat, dacă ar fi aşa, uitaţi-vă la Carlos, el nu e nebun.” ”Poate că ar trebui să fie”, au spus ei.

JH: Crezi că ai fi putut ajunge la acelaşi nivel de înţelegere la care eşti acum dacă ai fi luat drogurile fără don Juan?

CC: Nu, sunt foarte sigur în această privinţă. Aş fi fost pierdut. Tocmai am vorbit doar cu Timothy Leary. Şi a fost superficial. Îmi pare rău, dar asta este părerea mea. Nu se poate concentra, şi asta este absurd.

JH: Aceasta este diferenţa dintre el şi don Juan?

CC: Don Juan se poate concentra. Asta este. Ar putea să scoată în evidenţă lucruri. Poate să râdă exhaustiv de lucruri, şi să abordeze un subiect până îl epuizează. Nu ştiu de ce, e foarte bine să facă acest lucru. Are un anume simţ al umorului… Ceea ce îi lipseşte este tragedia unui om din vest. Noi suntem figuri tragice. Suntem fiinţe sublime…care se târăsc prin noroi. Don Juan nu e aşa. El chiar este o fiinţă sublimă. Mi-a spus-o chiar el, am avut o dată o discuţie serioasă cu el despre demnitate. Şi i-am spus că eu am demnitate şi că dacă o să trăiesc fără demnitate, o să-mi zbor creierii. Vorbesc serios, nu ştiu în ce fel, dar vorbesc serios. A spus că asta este o prostie. „Nu înţeleg ce înseamnă demnitatea, nu am aşa ceva, eu sunt un indian, nu am decât viaţa.” Dar acesta este punctul lui de vedere. L-am contrazis, i-am spus, te rog, aşteaptă, vreau să ştiu ce înţelegi prin demnitate, ce s-a întâmplat cu indienii când au venit spaniolii. De fapt, i-au obligat să trăiască o viaţă lipsită de demnitate. I-au obligat să ia calea care nu avea inimă. Şi apoi a zis ca asta nu e adevărat. Spaniolii i-au strâns pe indienii care aveau demnitate. Doar indienii care deja aveau demnitate. Poate are dreptate. Nu l-au luat niciodată şi pe el. I-am spus lui don Juan când l-am cunoscut, tipul care mi-a făcut cunoştinţă cu el, a spus că numele meu este aşa şi aşa. În spaniolă numele meu înseamnă păianjen, Charley Spider. Dacă i-aş fi spus că numele meu este Charley Spider ar fi fost dărâmat de râs. Am glumit pe tema asta. Mi-am dat seama că aceasta este şansa mea de a-mi face intrarea. Şi i-am spus: ”uite, eu am înţeles că tu şti multe lucruri despre peyotă. Şi eu la fel, ştiu foarte multe lucruri despre ea, poate spre beneficiul amândurora am putea să ne întâlnim o dată şi să vorbim.” Aceasta a fost prezentarea mea, adică prezentarea mea oficială, pe care am folosit-o de mai multe ori. Şi s-a uitat la mine într-un mod foarte ciudat, nu pot să definesc cum. Dar mi-am dat seama în acel moment că el ştia că eu nu ştiu nimic. Doar mergeam la cacealma. Asta m-a deranjat foarte tare, nu se mai uitase nimeni aşa la mine niciodată. Asta a fost suficient pentru mine ca să mă duc să-l văd din nou. Nimeni nu mă mai privise în modul acela.

JH: Îndrumarea unui profesor. Şi ce se întâmplă cu cei care nu au un om ca don Juan?

CC: Tocmai asta este marea problemă. Cred că este o poziţie nerezonabilă. Am fost şi eu pus în această poziţie. N-am de unde să ştiu. E ca şi cum, uh… când m-am dus să-l văd, de exemplu când a apărut cartea, i-am dus-o, şi am luat o carte şi am pretins că era prima carte care fusese tipărită, ştii, şi am vrut să i-o duc lui don Juan. Poate era prima carte, nu ştiu, poate era. Voiam să cred că este, oricum şi i-am dus-o, şi am dat-o că a fost foarte dificil din start să ajungă la el, pentru că el era undeva foarte sus în centrul Mexicului şi a trebuit să aştept câteva zile. Şi în cele din urmă a coborât în oraş şi i-am dat cartea. I-am spus, ”don Juan, uite, am terminat o carte”, şi s-a uitat şi a spus ”foarte drăguţ” ,a spus, ”o carte drăguţă”, iar eu, exaltat am spus ”Vreau să ai tu cartea şi să o păstrezi, vreau să ţi-o dau ţie”. A spus, ”ce pot să fac eu cu o carte, ştii ce facem noi cu hârtia în Mexic.”     

[Home] [Avertisment] [FAQ] [News] [Biografie] [Cărti] [Articole] [Interviuri] [Foto] [Contact] [Download] [Links]